Обсуждение арбитража:Блокировки адм-ра Luterr

Фейковый аккаунт в ЖЖ

Прошу членов АК принять к сведению, что скандально известный аккаунт в ЖЖ, приписываемый моему сыну, является фейковым.

Мой сын не имеет никакого отношения к данному аккаунту, не заводил его и никогда не публиковал там тексты. 

Адрес аккаунта и необходимые подробности для его верификации отправлены членам АК.

Обращаю также внимание, что «секретные материалы» уч-ка Luterr, предоставленные им конфиденциально в АК, мне никем не пересылались, я их не видел, соответственно не имел возможности их прокомментировать, опровергать и как-нибудь на них реагировать. — Leonrid (обс.) 16:10, 28 февраля 2021 (UTC)

• Подскажите, почему вы высказались именно на эти темы именно сейчас? ·Carn 16:24, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Мне стало известно, что фейковые и недоступные для моего ознакомления материалы используются для обоснования решения АК. Если это так, то решение будет заведомо нелегитимным. — Leonrid (обс.) 16:29, 28 февраля 2021 (UTC)
    • А откуда оно вам стало известно? Я так понимаю, арбитражные обсуждения и черновики — это закрытые материалы. aGRa (обс.) 16:38, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Прошу членов АК переслать мне для ознакомления и реагирования «секретные материалы» уч-ка Luterr. — Leonrid (обс.) 16:39, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Нет. — Браунинг (обс.) 16:40, 28 февраля 2021 (UTC)
      • Почему? (просто любопытно пока). Томасина (обс.) 22:37, 28 февраля 2021 (UTC)
        • Причины будут разъяснены (в общих чертах). — Браунинг (обс.) 07:55, 1 марта 2021 (UTC)
          • @Colt browning, в проекте решения я так и не увидела причин, почему стороне по заявке не были представлены свидетельствующие против него материалы. Изложите, пожалуйста. Томасина (обс.) 09:45, 2 марта 2021 (UTC)
            • п.2.7 — ВП:IRL ·Carn 10:12, 2 марта 2021 (UTC)
              • @Carn, @Colt browning, в п.2.7 вы пишете о публикации. А я спрашиваю не про публикацию, а про предоставление этой информации коллеге @Leonrid. Насколько я понимаю в жизни, в информации содержатся личные данные самого коллеги Leonrid'a и, вероятно, людей, с которыми у него будто бы оплачиваемые отношения, то есть он знает ЛД этих людей лучше, чем арбитры. Пожалуйста, объясните, почему материалы "дела" не предоставлены для ознакомления стороне заявки. Томасина (обс.) 17:46, 2 марта 2021 (UTC)
                • По тем же самым причинам. Подробностей не будет по тем же самым причинам. — Браунинг (обс.) 17:55, 2 марта 2021 (UTC)
                  • Из содержания ветки и её подтекста можно сделать предположение, что кем-то была незаконно добыта и представлена в АК моя банковская выписка со счёта в ВТБ. Злоумышленнику совсем несложно это сделать — достаточно найти в банковской сети одного коррумпированного операциониста, и не надо даже бумажный экземпляр распечатывать (это фиксирует СБ банка), достаточно сделать фото выписки с экрана компьютера. И содержание документа могло озадачить или вызвать вопросы у арбитров. Если это так, то и тут никаких загадок нет и готов предоставить уместные объяснения арбитрам. — Leonrid (обс.) 07:02, 4 марта 2021 (UTC)
                    • (ЧМ) Ваша позиция, видимо, заключается в том, что только установив факт получения вами денежных средств за редактирование статей можно будет зафиксировать нарушение вами ВП:ОПЛАТА? ·Carn 07:21, 4 марта 2021 (UTC)
                      • Моя позиция заключается в том, что все документы по иску, которыми располагает АК, включая те, на которых базируется решение, которые прямо или косвенно упоминаются в решении — должны быть предоставлены для ознакомления стороне заявки для реагирования и опровержения. Тем более когда речь идёт о санкциях. — Leonrid (обс.) 07:30, 4 марта 2021 (UTC)
                      • Просьба к арбитрам прямо ответить на вопрос, получали ли они в ходе рассмотрения иска мои финансовые, банковские документы или нет? — Leonrid (обс.) 07:56, 4 марта 2021 (UTC)
                        • (ЧМ) Прошу прощения, а какую цель преследует данный вопрос? Мы играем в угадайку? ·Carn 08:19, 4 марта 2021 (UTC)
                    • То есть, оказывается, даже банковские транзакции существуют, и Леонрид сейчас прямо признал их существование. Я-то прошлым летом писал, что мы никогда не получим данных его банковского счёта (просто потому, что у нас нет таких механизмов, мы не полиция), и что, следовательно, необходимо опираться на косвенные доказательства - а в итоге участник сам написал, что транзакции есть. MBH 11:46, 4 марта 2021 (UTC)
                      • Это мой основной банковский счёт. На нём сотни легитимных и имеющих простое объяснение транзакций. Если арбитры располагают моим банковским документом (кем-то незаконно добытым), то и в этом прискорбном случае надо уточнить, какие именно транзакции интересуют, за какой срок. — Leonrid (обс.) 07:22, 5 марта 2021 (UTC)
                      • По реплике у меня создалось впечатление, что и СБ банка уже опросили — никто ли ими не интересовался. Luterr (обс.) 11:58, 4 марта 2021 (UTC)
                    • (ЧМ) Если вы считаете нужным дать ещё какие-то объяснения или комментарии, вы можете прислать их кому-то из арбитров по почте. adamant.pwn — contrib/talk 12:10, 4 марта 2021 (UTC)
                • Самое время напомнить, что это не первый случай, когда такая информация не была предоставлена фигуранту, и тоже без объяснений. --81.9.126.136 01:30, 7 марта 2021 (UTC)
                  • Это был прямо противоположный случай. Там АК ясно заявил, что материалы заявителя ничего не доказывают и, соответственно, не использовал их против второго участника. А раз не использовал, так зачем и показывать. К тому же второй участник явно продемонстрировал, что знаком с этими материалами. Томасина (обс.) 14:27, 7 марта 2021 (UTC)
• Хе-хе. Не, оно, конечно, вполне может быть и не ваш сын этот пост в ЖЖ написал, и даже скорее всего не он это сделал, однако фактики-то верные указаны. File:Станция Канатчиково, МЖД.jpg — [1]. Интересно, фотограф Евгений Надалинский знает, что вы его работу под чужим именем опубликовали? aGRa (обс.) 16:37, 28 февраля 2021 (UTC)
  • • Это ошибка или опечатка в газете. Фото автора, разумеется, загружено с фотоаппарата вместе с метаданными. В любом случае события 2013 года имеют сейчас значение не больше, чем ваша публичная нецензурная брань в 2010 году. — Leonrid (обс.) 10:54, 1 марта 2021 (UTC)
      • Этот вопрос надо решать, через OTRS или как-то ещё. Потому что если я сейчас выставлю это фото на удаление на складе — его довольно быстро и неизбежно удалят, с выдачей вам «страйка». И давность здесь большого значения иметь не будет. aGRa (обс.) 11:15, 1 марта 2021 (UTC)
  • Очевидно, этот текст написан участником Википедии. Меня интересует один вопрос: почему этот участник, автор, сделал этот под личиной? Писать подобные тексты, прикрываясь чужим именем - это такая низость и мерзость, вроде как наркоту в бардачок подбросить и потом самому же её найти. Я бы побрезговала ссылаться на "фактики" из этого варева. @aGRa, я верю, что не вы слепили эту срамоту, и прошу Вас держаться от неё подальше, просто чтобы не замараться. Причастным, несомненно, отольётся. Томасина (обс.) 22:48, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Текст построен по стандартной для подобных вбросов манипулятивной схеме — выбраны легко проверяемые факты, которые соответствуют действительности, и вокруг них набросано то, что проверить уже не так легко (или нельзя проверить вообще). В надежде, что посмотрят на соответствующую действительности часть и поверят и в остальное. Это ёжику понятно. Но выяснить отдельные вопросы надо — загрузка заведомо чужого изображения как своего, например, это не кот чихнул, это уже достаточно серьёзно. Ну и есть ещё три беспокоящих меня обстоятельства. Первое: кому это выгодно? Так-то подобное фейкостроительство — это не то, что делается за пять минут между кофе и сигаретой. Меня на анализ десяти диффов в статье РЖД едва хватило, а тут кто-то достаточно серьёзно вложился ресурсами и во вкладе покопался. Зачем? Флагов у участника значимых нет, внутривикипедийных конфликтов, выходящих за рамки обычного искописательства с просьбами строго погрозить пальчиком, тоже вроде я не вижу. Кому участник и где мог настолько насолить? Второе: что-то в последнее время разоблачения различной степени громкости появляются просто чередой. Не потому ли, что с Sealle всё успешно получилось? Такой пример рождает подражателей. Третье: у нас за всю историю проекта не было ни одного масштабного коррупционного скандала. Учитывая, что деньги вокруг Википедии таки вертятся, это может означать одно из двух: или наши выборные процессы настолько совершенны, что уже много лет отфильтровывают всех, кто мог бы стать его фигурантом, или рано или поздно нам таки придётся через это пройти. И хотя мне хотелось бы верить в первое, однако терзают меня смутные сомнения… aGRa (обс.) 23:34, 28 февраля 2021 (UTC)
      • Сложно судить, кому это может быть выгодно: просто поражаюсь, какие мотивы порой всплывают. Труда на это надо, да, но у нас есть активные и неутомимые участники, кто запросто может раскопать культурный слой и на 10 лет, просто ради интереса, так что все возможно. Да и налицо, продукт мы видим. А ответ на вопрос "зачем", думаю, лежит за рамками цели Википедии. Томасина (обс.) 08:56, 1 марта 2021 (UTC)
        • Тут не одним постом в ЖЖ дело ограничивается, до этого ещё телеграм-каналы были, причём такие, которые без нескольких купюр с Хабаровском даже не квакнут. Я понимаю, когда завсегдатаи Викиреальности развлекаются, сливая друг друга, но деньгами, по-моему, ещё никто из них не вкидывался. А «за рамками» или не за рамками — мы не знаем. Если преследование связано с какой-то конкретной деятельностью в проекте — очень даже не за рамками. aGRa (обс.) 09:58, 1 марта 2021 (UTC)
          • aGRa это вот эти системно «трудятся» раз два, три. — Erokhin (обс.) 11:09, 1 марта 2021 (UTC)
          • Почему ж при таких капиталовложениях в телеграмм-каналах никаких доказательств не оказалось, кроме анонимных кликушеств и заклинаний? — Leonrid (обс.) 11:47, 1 марта 2021 (UTC)
          • А если "преследование", то кто тогда настоящий нарушитель? Томасина (обс.) 09:40, 2 марта 2021 (UTC)
    • Я согласен, что это низость и мерзость и что заслуженная бессрочка рано или поздно должна этих деятелей найти (совершенно очевидно, что это те же самые лица, которые имели отношение к созданию первого материала, в которого всё началось). По результатам объективного и справедливого разбирательства. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:56, 2 марта 2021 (UTC)
      • В Дискорд заходил в прошлом году кто-то, кинул вот какой-то из этих пасквилей в личку подряд разным людям и вышел. Но там нет механизмов чекъюзинга. ·Carn 16:35, 2 марта 2021 (UTC)

О рабочей группе

По поводу п.3.1 проекта (чм). Рабочая группа уже давно собралась и обсуждает ситуацию с ВП:ОПЛАТА. Тех вопросов, которые написал АК, в числе обсуждаемых нет, не планируется, и я надеюсь, не будет. Основание: ни один из вопросов не связан толкованием и применением этого правила.
Правило должно формулировать консенсусную позицию сообщества и устанавливать консенсусные нормы поведения участников, подпадающих под сферу действия этого правила. Оно может также определять меры, которые применяются в связи с нарушением правила. Но правило точно не будет описывать приемы расследования и т.п. Во-первых, потому что ВП:БОБЫ, а во-вторых, потому что не будет. Кроме того, вопрос о возможности установления нарушений по косвенным признакам выходит далеко за пределы ВП:ОПЛАТА и является гораздо более общим. Рабочая группа не принимала на себя ответственность за выработку таких решений.
Вопрос о рекламе непосредственно к ВП:ОПЛАТА не относится: хотя запрет рекламы и является смежной темой, он основан на ВП:ЧНЯВ, а в ВП:ОПЛАТА про рекламу нет ни слова. Выяснять, нужно ли сообществу детализованное письменное описание "рекламности статьи", по существующей практике нужно на форуме в порядке обычного обсуждения. Рабочая группа и ВП:ОПЛАТА здесь ни при чём.
Наконец, рабочая группа работает сама по себе, в утверждении решением АК не нуждается. Я вообще сомневаюсь, что АК вправе организовывать подобные рабочие структуры - разрешать конфликт призван и уполномочен АК, а рабочая группа этим не занимается и не будет. Выяснение консенсуса и формирование текста правил не входит в компетенцию АК, АК может рекомендовать, но не может инициировать этот процесс. И что касается состава - вне зависимости от решения АК любой из названных участников имеет право покинуть рабочую группу, любой другой участник имеет право, при желании, вступить в неё. Без всякого согласования с АК.
Поэтому я бы попросила АК убрать пункт о рабочей группе из текста решения вообще. Мёртворождённые решения не нужны никому. Томасина (обс.) 09:38, 2 марта 2021 (UTC)

• А меня при прочтении решения спотыкнуло на 3.1.1 (и в некоторых других местах решения) следующее… ВП:УТКА — это, на мой вкус, прерогатива консенсуса как минимум. А не единоличного решения. А ещё лучше, если решения «по косвенным признакам» будут в будущем принимать более «спокойные» и «умудрённые опытом» участники, а именно чекъюзеры (кмк). По консенсусу. За выбор в их сторону говорит и то, что они подписывают с Фондом договор о неразглашении. Насколько я знаю, даже более жёсткий, чем в OTRS. Это всё очень чувствительные и тонкие материи — «косвенные признаки» и «личная информация». При существующем на сегодня статус-кво именно администраторов, на мой вкус — это не их занятие (несмотря на то, что практика принятий очень редких решений в очень явных случаях администраторами по ВП:УТКА была — тут лучше этот функционал отдать в более представительные руки). --NoFrost^❄❄❄ 11:46, 2 марта 2021 (UTC)
• Отмечу, что эта позиция отдельно не согласовывалась с остальными участниками рабочей группы и может выражать только и только личное мнение ув. @Томасина, сложившиеся под влиянием тех ли иных факторов. — Ailbeve (обс.) 18:12, 2 марта 2021 (UTC)
  • Не согласовывалась, потому и помечена как частное мнение. Однако АК объявил цель сбора группы в январском дайджесте: «Большая часть арбитров видит необходимость (в рамках заявки АК:1150) в сборе рабочей группы по доработке правила ВП:ОПЛАТА.» Легко заметить, что ни один из двух записанных в решении вопросов к означенному правилу и его доработки не имеет ни малейшего отношения. Толковать рекламу и разрабатывать методику сыска я не соглашалась. А Вы? Томасина (обс.) 13:04, 5 марта 2021 (UTC)
    • (ЧМ) Мне кажется преувеличением ваше высказывание о том, что вопрос «Могут ли администраторы при принятии решений судить о нарушениях ВП:ОПЛАТА по косвенным признакам и если да, то какие косвенные признаки наиболее консенсусны для этого с точки зрения сообщества?» не имеет ни малейшего отношения к правилу / не связан c применением правила ВП:ОПЛАТА. Да, он связан с общим принципом ВП:УТКА, однако если сообщество без всяких уточнений ответит на данный частный вопрос «да, может» или «нет, не может» — это уже само по себе это будет важным. Второй вопрос действительно может не относиться к правилу ВП:ОПЛАТА, а относиться лишь к ВП:ЧНЯВ в случае, если никакие признаки (аналогичные справочно указанным в п.2.1.1 и раскрывающие признаки типичных результатов оплачиваемого участия) не будут признаны косвенными признаками такого оплачиваемого участия. Описывать приёмы расследования — это точно не что-то, что тут нужно, в этом я полностью согласен. ·Carn 15:42, 5 марта 2021 (UTC)
      • Коллега, я рада, что мы нашли консенсус по поводу второго вопроса: идентификация рекламы не касается ОПЛАТА, потому что само правило ОПЛАТА понятие "реклама" не использует, а всё остальное - практика применения, и это не дело рабочей группы. Напомню: РЕКЛАМА и ОПЛАТА между собой не связаны: бывает реклама без оплаты, бывает оплата без рекламы.
        По первому вопросу Вы пишете: " если сообщество без всяких уточнений ответит на данный частный вопрос" - ОК, попробуйте спросить об этом сообщество, а рабочая группа - не оно, чтобы придумывать для администраторов инструкцию по принятию решений и решать, что они могут, а чего не могут. Томасина (обс.) 16:23, 5 марта 2021 (UTC)
        • (ЧМ) Вы что-то странное пишете. В п. 3.1 ровно это и написано — спросить сообщество. Лично АК этого, понятно, сделать не может. — Браунинг (обс.) 16:30, 5 марта 2021 (UTC)
          • «...рабочая группа — не оно (сообщество), чтобы придумывать для администраторов инструкцию по принятию решений и решать, что они могут, а чего не могут». У членов АК-30 буквально на днях будут все возможности спросить сообщество непосредственно. Томасина (обс.) 22:30, 5 марта 2021 (UTC)

От Leonrid — обширное использование в проекте секретных материалов и скрываемой от Сообщества информации

1.2.14.1 Позднее участник Luterr (A) предоставил в Арбитражный комитет материалы, характер и содержание которых не будут раскрыты публично, но которые можно трактовать в пользу того, что участник Leonrid нарушал ВП:ОПЛАТА. На момент совершения блокировки в указанной в п.1.1.2 ситуации данных материалов в распоряжении Luterr (A), по его словам, не было.

Что это за «секретные материалы», на которых базировался АК, приходя к такой трактовке? Просьба опубликовать их или направить мне для изучения и реагирования. Учитывая поток фейков, имперсонаций, бездоказательных утверждений на анонимных источниках и сфабрикованных интервью якобы от моего лица, обрушившихся на меня за последний год, предполагаю, что это также фейки, подделки, сфабрикованные документы. Либо информация, которая может быть легко опровергнута с использованием фактов и пояснений, имеющихся только у меня.

2.1.3 Арбитражный комитет получил указанное в п.1.2.14.1 свидетельство о нарушении Leonrid правила ВП:ОПЛАТА, которое было косвенно подтверждено иными независимыми способами, не указанными в данном решении. Арбитрам не удалось прийти к консенсусу о возможности или невозможности строить арбитражный процесс на основании таких материалов.

Что это за свидетельство, в чём оно состоит? Что это за «косвенные подтверждения иными независимыми способами, не указанными в данном решении»? Просьба опубликовать всё это, вполне вероятно, что все подтверждения являются фейками или имеют объяснение. Такие серьёзные обвинения должны сопровождаться открыто предъявленными доказательствами.

2.3.6 Арбитражный комитет, учитывая участие Leonrid в Вики-конференциях, а также п.2.3.3, считает ФИО участника раскрытым им самим и известным достаточно широкому кругу участников, в связи с чем не считает его упоминание в Википедии нарушением при обсуждении возможных нарушений участника, определению которых может способствовать эта информация.

Ни участие в Викиконференциях (у меня всегда был там бейдж с ником), ни ссылки на опубликованные в АИ работы собственного авторства не являются основанием для раскрытия ФИО участника в Википедии. Как и прежде, прошу остерегаться упоминаний моих персональных данных в Википедии, даже если они кому-то известны из других источников. АК подаёт хороший пример, не упоминая эти данные в решении.

2.2.6 В связи с п.2.1.3, п.2.2.1, п.2.2.3 и п.2.2.5 Арбитражный комитет вынужден констатировать, что есть веские основания не доверять заявлениям Leonrid о том, что тот не практиковал оплачиваемое участие в статьях о современниках и действующих компаниях. Арбитражный комитет не исключает, что участник Leonrid вводит Арбитражный комитет и сообщество в заблуждение относительно себя и/или части своей деятельности в Википедии. В настоящее время Арбитражный комитет имеет основания считать, что цели участника в отношении части статей могут быть отличны от целей Википедии.

Также нет развёрнутых фактических доказательств, подтверждающих столь сильные утверждения, они построены на секретных и скрываемых от меня и Сообщества материалах, не учитывают фактов и пояснений, которые я мог предоставить в случае ознакомления с секретными и скрываемыми материалами.

Топик-баны и частичные блокировки на статьи об РЖД и Костине

Эти ТБ неоптимальны и несправедливы, в обеих статьях я являлся основным автором и внёс в них существенный положительный вклад, который в решении полностью игнорируется. В ТБ вообще нет никакой необходимости, это избыточно. Статью РЖД я за последние 8 месяцев редактировал только 1 раз. С учётом того, что я являюсь участником с БПВ, автором статусных статей и стажем более 10 лет, АК вполне может быть уверен, что я и так не буду редактировать эти статьи до решения в следующих АК вопроса об отмене/снятии ограничений в установленном порядке.

В целом проект представляется мне ошибочным, основанным в существенной части на секретной и скрываемой от Сообщества и меня информации, по которой я не имел возможности предоставить АК опровержений и объяснений. Это очень тревожный симптом для практики работы АК, такого в принципе быть не должно. Проект однобокий, несбалансированный: несмотря на подтверждённые нарушения ВП:БЛОК со стороны адм-ра Luterr, на него вообще не наложено никаких санкций, кроме дружеских увещеваний.

Рассмотрение в проекте темы об РЖД, по которой не было никакого доарбитражного урегулирования, даже обсуждения на СО статьи не было, — явно выходит за рамки формата иска, заявленного как «Блокировки адм-ра Luterr», а эти блокировки никак с РЖД не были связаны. Данная тема требовала отдельного доарбитражного обсуждения с участием заинтересованных редакторов и отдельного иска, принятие её к рассмотрению необоснованно. Сожалею, что претензии уч-ка Grebenkov и мои ответы на них состоялись в закрытом формате, иначе можно было бы получить объективное представление об аргументах. В целом атмосфера секретности вокруг данного иска явно чрезмерна, она не может быть объяснена только лишь попытками уберечь мои ЛД, тут явно имелись и другие причины, связанные со слабостью секретных доказательств.

Прошу арбитров переработать проект с учётом этих замечаний. — Leonrid (обс.) 12:28, 2 марта 2021 (UTC)

• Принято. Отвечу только по части, что будто бы проект основан "в существенной части" на оставшейся не раскрытой информации: легко видеть, что это не так, указанная информация не играет в нём практически никакой роли. — Браунинг (обс.) 12:42, 2 марта 2021 (UTC)
  • А какая именно опубликованная в решении АК фактическая информация подтверждает платное участие? Что такое упомянутые в п. 3.2.4 «косвенные признаки оплачиваемого участия» в статьях Усманов, Алишер Бурханович и Мегафон (п.2.2.6), если у вас написано: 2.2.1 Арбитражный комитет не обнаружил явных нарушений правил при анализе указанных в п.1.3.1.1 правок в статье про Усманова…, 2.2.2 Арбитражный комитет не обнаружил явных нарушений правил при анализе указанных в п.1.3.1.2 правок в статье о Мегафоне. Что такое «обоснованные подозрения в платном участии»? Чьи подозрения и по какому критерию являются обоснованными? — Leonrid (обс.) 12:50, 2 марта 2021 (UTC)
• @Leonrid — во первых, дайте, пожалуйста, комментарий на ВП:ФАРБ, иначе его дам я. Во вторых, вы пишите про «поток фейков, имперсонаций, бездоказательных утверждений на анонимных источниках и сфабрикованных интервью якобы от моего лица, обрушившихся на меня за последний год», но не приводите никакого разумного объяснения этому, почему именно с вами это происходит. ·Carn 08:55, 6 марта 2021 (UTC)
  • Думаю, что я малозначимая промежуточная цель, а истинный смысл потока фейков — попытки получить компромат на крупные фигуры бизнеса. — Leonrid (обс.) 15:36, 6 марта 2021 (UTC)

По статье о Костине и позиции посредника адм-ра Lazyhawk

2.2.3 Проанализировав указанные в п.1.3.1.3 правки в статье о Костине, Арбитражный комитет обнаружил нарушения правил ВП:ВОЙ и ВП:КОНС (многократное повторное внесение ранее отменённых правок без достижения консенсуса на странице обсуждения статьи и некорректная трактовка достижения консенсуса на странице обсуждения статьи в свою пользу), а также эпизодические нарушения ВП:ОРИСС и ВП:МАЛ.

Просьба к арбитрам указать, какие именно диффы имеются в виду? Почему арбитрами была проигнорирована и вообще никак не отражена в решении позиция посредника в статье о Костине, администратора Lazyhawk, который в своём комментарии для АК не увидел нарушений в ходе редактирования этой статьи? — Leonrid (обс.) 15:09, 2 марта 2021 (UTC)

Неточность

Уважаемые арбитры, у вас в проекте решения (1.1.5) неточность. Описание блокировки («нарушение ВП:ОПЛАТА») скрыл сам Luterr, Владимир позже скрыл всю блокировку целиком. Землеройкин (обс.) 07:58, 3 марта 2021 (UTC)

Оценка действий адм-ра Luterr

2.5.3. В настоящий момент Арбитражный комитет не видит признаков преследования участником Luterr (A) участника Leonrid, а также признаков наличия между участниками личного конфликта.

Возможно, от внимания арбитров ускользнуло, что адм. Luterr в нарушение ВП:БЛОК дважды совершил по отношению ко мне одну и ту же административную ошибку, которая имела серьёзные последствия. Он не один раз, а дважды за короткое время заблокировал мою учётную запись без предварительного предупреждения, без какой-либо попытки коммуникации со мной. То есть первое же его действие в отношении меня в обоих случаях сразу была блокировка. Такое могло случайно произойти 1 раз, но 2 раза за короткое время — это тенденция. Прошу дать этому факту оценку в решении АК и принять санкции в отношении адм. Luterr, как минимум вынести ему официальное предупреждение от АК. Иначе проект выглядит очень несбалансированно, ведь основным предметом рассмотрения заявки были именно админдействия Luterr. Ради оценки его действий подавалась заявка.— Leonrid (обс.) 07:41, 4 марта 2021 (UTC)

• Тенденции разные бывают, у Щекинова например больше 20 блокировок, а у кого-то ни одной — тоже можно сказать, что у администраторов повальная тенденция блокировать именно его, а не других. Luterr (обс.) 09:40, 4 марта 2021 (UTC)
  • И всех без предупреждения? Томасина (обс.) 10:54, 4 марта 2021 (UTC)
    • А зачем делаются предупреждения вы знаете? Luterr (обс.) 11:29, 4 марта 2021 (UTC)
      • Я-то да. А Вы? Томасина (обс.) 15:39, 4 марта 2021 (UTC)
        • Я тоже, но у АК может быть на этот счет свое мнение, посмотрим. Luterr (обс.) 16:18, 4 марта 2021 (UTC)

Пункт 2.5 — оценка второй блокировки

В пункте 2.5, где даётся оценка админдействиям Luterr, ничего не сказано, как АК оценивает обоснованность и соответствие правилам 2-й блокировки. Которая, согласно 1.2.13, наложена из-за единичной правки по ЭП. Просьба к арбитрам однозначно уточнить в решении, — это правильная или ошибочная блокировка? — Leonrid (обс.) 20:27, 4 марта 2021 (UTC)

Комментарий частного характера

Уч. Leonrid НЕ работает по оплате (потому что он НЕ работает по оплате). Складывается гнетущее впечатление, что википедия полностью разошлась с внешней реальностью: уже какие-то счета обсуждаются в банке, где обслуживаются десятки миллионов человек; представления о «мотивах» компаний-монополий уже более фантастические, чем образы Тартарии. Российским монополиям / олигополиям НЕ нужна реклама в википедии (других вагонов и услуг связи все равно нет и не будет), они на другом уровне астрала находятся – скорее будут рассматривать финансирование проектов типа википедии (еще до уточнений её специфики). Интернет-реклама нужна тем мелким сошкам, для которых интернет представляет основной канал продаж. Подобное «предположение» (о «мотивах» монополий) является настолько абсурдным, что с таким подходом я бы постерегся приближаться к викистатьям на тему экономики реального сектора (а тем более к их анализу и оценке). Теперь по википедии. Логика проекта была бы понятной и адекватной, если заменить слово «оплата» на слово «КИ». Как известно, КИ можно трактовать широко, в том числе есть версии, в которых собственные «сильные» взгляды (НТЗ) мешают редактированию статей и должны быть в обязательном порядке вынесены за скобки (так, например, считал Аби). Этот подход не общепринят и спорен (обратный аргумент – википедия = сумма точек зрения редакторов, Deinocheirus), но его можно понять и принять как трактовку правил со стороны АК («сильная» трактовка НТЗ/КИ). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:25, 5 марта 2021 (UTC)

• По-моему, это ваши представления о modus operandi компаний-монополий разошлись с внешней реальностью. Разумеется, Усманов или кто там ещё не приходят лично к журналисту и не перечисляют ему с личного счёта зарплату. У таких компаний есть пиар-отдел или целое пиар-агентство на аутсорс-контракте, которому поставлена задача формирования вокруг компании определённого информационного поля. Это не «интернет-реклама» в традиционном её понимании. Википедия для них всего лишь ещё один сайт в Интернете, пусть и с неплохой посещаемостью. Они работают и с обычными СМИ, и с поисковиками, и с соцсетями. Различными способами — где-то иски подают, где-то с администрацией договариваются, где-то покупают и подкупают. Как «канал продаж» оно им, естественно, не надо, однако о репутации своей они очень даже заботятся. Тем более, что бюджет выделен и его надо осваивать — даже если результат этого осваивания никому не нужен. Конкретно по Усманову известность получила история с нанятым пиар-агентством RLM Finsbury, которое занималось зачисткой статей о нём в английской Википедии от критической информации. Об этом писали, в частности The Times и The Telegraph. Было это инициативой Усманова или инициативой агентства — для данной ситуации не имеет значения. Поэтому тезис о том, что «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда» можно считать полностью опровергнутым — если один раз было, значит, никакого «не может быть никогда». aGRa (обс.) 11:02, 5 марта 2021 (UTC)
  • Нет, с моими представлениями о монополиях все в порядке. А вот приписывания собственных мироощущений (что у людей главный мотив - это мотив прибыли на совершенно посторонние ситуации) - это ненормально и свидетельствует о больших проблемах в википедии, я бы сказал, патологиях. Зачистка по линии СОВР какими-то лицами по линии уголовного кейса ("Журналист The Guardian Ян Кобейн писал, что редакция газеты располагает доказательствами того, что Усманова подставили, но высказал сомнение относительно заявления официального представителя Усманова, который сказал, что тот «отправлен в тюрьму как политический заключённый» и впоследствии помилован") не равно реклама чего-то. Пусть отбеливает в англовики, если с СОВР согласуется, лично мне все равно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:23, 5 марта 2021 (UTC)
    • Я сейчас не о чьих-то личных мотивах, я в принципе о ситуации. Может пиар-агентство X получить от компании олигарха Y комплексный контракт на работу с его репутацией? Да легко, в бюджетах компаний на это миллионы заложены. От них не убудет. Может ли это пиар-агентство обратить внимание на Википедию как один из каналов распространения информации и нанять википедиста Z для осуществления пиар-деятельности? Да легко, сто раз уже было. Принципиально здесь ничего невозможного нет, и это всё отлично укладывается в схему работы российских монополистов, во многом повторяющую отработанную ещё с советских времён схему работы госаппарата: есть строка в бюджете, эти деньги нужно освоить. С каким результатом — не важно, главное, чтобы все были заняты и по бумажкам выглядело всё хорошо. aGRa (обс.) 12:04, 5 марта 2021 (UTC)
      • Существование "пиар-агенств" нас в принципе волновать не должно, точнее должно волновать в той степени, в какой они фигурируют /не фигурируют на соседней с этой странице. А пока там их я не заметил (" АК установил, что заключил договор с фирмой (название - прочерк) с целью..."), ответ будет один - нет, потому что нет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:01, 5 марта 2021 (UTC)
      • И да, ответ на вопрос, почему "пиар-компаний" или чего-то еще там (на соседней странице) нет, точно такой же - потому что их нет (в данном случае). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:14, 5 марта 2021 (UTC)
• Помимо сказанного aGRa отмечу, что половина претензий относятся к деятельности Леонрида в статьях о Костине и Усманове, а не о госкомпаниях. Костин и Усманов - не компании, а частные лица себя обеляют в википедии, в том числе заказывая это за деньги - постоянно. MBH 17:25, 5 марта 2021 (UTC)
  • Ну если инфо, что Костин "признаёт себя сторонником Путина и склонен ассоциироваться с ним" и "угощает западных журналистов шоколадными конфетами с изображением Путина." считать "отбеливанием", то да, вопросов больше нет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:01, 5 марта 2021 (UTC)
    • (ЧМ) В пункте 2.1.1 это названо "упоминание без необходимости более известных людей и организаций". ·Carn 18:19, 5 марта 2021 (UTC)
      • Иначе говоря, антиреклама по отношению к предмету статьи. Ясно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:30, 5 марта 2021 (UTC)
        • (ЧМ) Нет, подразумевается что таким приёмом производится увеличение значимости предмета статьи за счёт «приближения» к более значимым. Попробуйте взглянуть на ситуацию, отрешившись от уже имеющихся у вас личных оценок. «Подлый» вандализм хуже бесхитростного потому что его тяжелее выявлять и с ним тяжелее бороться. Также и тут — с множественными нарушениями нейтральности «на грани», от участника, который хорошо знает как работают правила так и внутренние механизмы Википедии сложнее бороться.
          Самый распрекрасный на свете человек может получить предложение, от которого крайне сложно отказаться.
          Предприниматель превращается в мецената и филантропа. Участник удаляет целый негативный для имиджа предмета статьи раздел, который сам раньше и составлял. В одной теме автор выступает за то чтобы в статье была показана связь двух персон, а в темах ниже занимает обратную позицию, вычищает из заголовков упоминание этой персоны (да и вообще убирает из заголовков весь негатив). Когда просматриваешь весь вклад участника в одной статье это изменение характера редактирования хорошо видно. И хотя каждому отдельному такому действию могут быть приведены вполне добропорядочные причины, в массе это выглядит вполне однозначно. ·Carn 08:48, 6 марта 2021 (UTC)
          • Касательно того, что участник не работает на оплате, это не оценка, а факт. Никаких оценок мне здесь давать не нужно, оценки давались (плохому) состоянию внутри Википедии, её патологиям (или патологиям современного сознания, если угодно). Вот это проблема, да. Что касается Путина и проч, обычный журнализм. Поднимать "значимость" Костина за счёт Путина - абсурд. Скорее он выставляется в нелепом стиле, конфеты и проч. Усманов - да, в том числе меценат. Но у меня нет желания вас в чем-то убедить, и писал я топик не для дискуссии, а для будущих поколений, если им будет интересно, как обстоят дела. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:36, 6 марта 2021 (UTC)
          • Carn, с такой радикальной позицией по содержанию статьи о Костине вам лучше быть не арбитром, а активным её редактором, искать консенсус и доказывать свой взгляд на СО статьи, наряду с другими редакторами, на общих основаниях. Напомню, что ваша оценка ситуации в статье о Костине принципиально расходится с оценкой посредника по этой статье, администратора Lazyhawk. Позицию посредника вы обязаны были учитывать и отразить в проекте.

Усманов — действительно меценат и филантроп, а не просто предприниматель. Профиль филантропа — есть качественный независимый источник. — Leonrid (обс.) 15:18, 6 марта 2021 (UTC)

Надо смотреть по массе источников, одного недостаточно. Но это обычные разногласия по содержанию статей. Кажется Кайли Миноуг была филантропом в какой-то версии преамбулы, потом убрали. Что касается шоколадок, то конкретно этот факт в статье, имхо, не нужен, но по другой причине: это практически комикс получается, информация не рекламная, но и не энциклопедическая. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:05, 7 марта 2021 (UTC)

Спорно, надо обсуждать. О том, что благотворительность и филантропия сейчас одно из основных занятий отошедшего от активной бизнес-деятельности Усманова — написано во множестве источников. Что касается шоколадных конфет с изображением Путина, которыми Костин угощает иностранных журналистов, то об этом факте писали: немецкое издание «Handelsblatt» [2]; Иносми [3], израильский портал Abomus [4]; «Проект» и т. д., В обзорах прессы это есть [5]; практически все источники, как и немецкое издание, рассматривают факт в контексте стремления Костина ассоциироваться с Путиным. То есть энциклопедическое содержание есть, а о значимости факта обычно судят по наличию авторитетных источников. Они представлены. — Leonrid (обс.) 14:38, 7 марта 2021 (UTC)

Отдельно отмечу, что статью о Костине я не редактировал уже 3 месяца, а перед этим ещё 3 месяца уточнял в ней источники и вносил оформительские правки. Всегда в полном формате участвовал в обсуждениях на СО, итоги в которых подводили посредник и независимые участники; и я этим итогам всегда следовал. После меня базис и факты в статье сохранены другими редакторами, мой вклад в массе своей и сейчас присутствует. Поэтому не могу понять, откуда такие резкие выводы и меры арбитров в моём отношении по этой статье — это напоминает странное возмездие за прошлые баталии. — Leonrid (обс.) 14:48, 7 марта 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А мне кажется, что участников Carn, adamant.pwn и Браунинг нужно забанить на пару месяцев. Потому что всё это нагнетание атмосферы вокруг иска, общение «через губу», нежелание предоставлять информацию фигуранту заявки — всё это хуже, чем ЭП и НО. Надо дать вышеупомянутым википедистам возможность остыть и перестать изображать из себя деятелей охранного отделения. Отдельно отмечу, что я не знаю, кто прав или не прав в этой заявке, но дело тут не в этом, а в очень нехорошей сыскной тенденции, которая благодаря экс-арбитрам может стать нормой. — Люба (обс.) 12:52, 7 марта 2021 (UTC)

• (ЧМ) Будьте так любезны, уточните что конкретно вы считаете «общением через губу», чтобы мы могли скорректировать свой тон. Также, в связи с приближением срока окончания наших полномочий и по данной заявке тоже, возможность остыть у нас будет и без предлагаемых вами явно чрезмерных мер. ·Carn 13:09, 7 марта 2021 (UTC)
  • Ну как — вот просьба участника Leonrid переслать ему полученные вами материалы — в ответ краткая, как пощёчина, реплика: «Нет». Это ли не общение «через губу»? За всем этим стоит такое превосходство из-за неких секретных знаний, доступных вам, что даже неловко становится. Участник Carn, примите как данность: вы слегка заигрались с этими вашими кулуарами, паспортами и разоблачениями.  — Люба (обс.) 13:29, 7 марта 2021 (UTC)

Коллеги, я закрываю эту ветку ввиду отсутствия конструктивности обсуждения. Sir Shurf (обс.) 13:34, 7 марта 2021 (UTC)

• Замечания были вполне себе конструктивные и дельные на мой вкус. К «перейдём непосредственно к оскорблениям» никто вроде не перешёл на момент закрытия… Рановато закрыли критику. Рановато. --NoFrost^❄❄❄ 02:16, 8 марта 2021 (UTC)

(не)рабочая группа?

Коллеги Томасина, Ailbeve, aGRa, Ouaf-ouaf2010 и AndyVolykhov — проведение мероприятий с целью получения от сообщества ответов можно уже не ожидать, в свои руки брать? Если вы что-то наобсуждали, выявили какие-то точки преткновения, которые не дают двигаться дальше — хорошо было бы их озвучить. ·Carn 07:50, 4 мая 2021 (UTC)